En pleine affaire Mt.Gox difficile en ce moment de chanter les louanges du Bitcoin. Cela n’a pas échappé à Éric Straumann, député UMP du Haut-Rhin, qui dans une question écrite transmise à Pierre Moscovici lui demande s’il ne faut pas l’interdire en France.
Dans sa question, l’homme compare le Bitcoins à un schéma de Ponzi “avec la création d’une bulle spéculative qui va éclater lorsque les nombre des nouveaux arrivants dans ce système va reculer”.
Il craint donc pire pour ses concitoyens. Si l’on comprend assez aisément que le Bitcoin n’est pas un placement particulièrement sûr, on a du mal à saisir l’allusion au schéma de Ponzi. Pour rappel il consiste à rémunérer les investisseurs avec les fonds des nouveaux arrivants. C’est notamment une pratique utilisée par Bernard Madoff.
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Je doute que ce député sache réellement de quoi il parle. Mais bon nous sommes en France. Personne n’ose dire, a part peut être des juges : “ah désolé messieurs, vous étiez prévenu (par la banque de France), vous avez joué, vous avez perdu, tampis pour vous”
Non mais sérieux, “tampis”, en un mot ?
Le bitcoin a été inventé juste après la découverte de la crise des subprimes par des banquiers sous couvert d’un développeur anonyme pour récupérer une partie de leurs pertes, encore une fois avec du vent ( d’où une nouvelle bulle spéculative ).
Comment faire confiance à ce genre de monnaie, quand on voit qu’il y en à 950000 dans la nature qui se sont fait voler et quand on voit le cours de la monnaie, c’est juste délirant.
Interdire je ne sais pas, mais on ne peut que conseiller de ne pas y investir 1 centime.
Le mieux est si des gens en ont eu il y a longtemps pour pas cher, genre moins d’un euro, la ils revendent tout et basta.
Qu’il sache de quoi il parle ou pas, ça n’en reste pas moins une énorme bulle spéculative qui va éclater et qui fera mal.
C’est vrai que je ne voit pas trop le rapport avec un système pyramidale.
Ca me rappelle le moyen age, quand on ne comprend pas on diabolise. Bientôt la chasse au sorcière
Yallah !
@Melendril : Le bitcoin est l’archétype même d’un Ponzi scheme, il ne vaut que ce que les gens investissent dedans.
Surtout, nos très chères banques sont “too big to fail” (si elles tombent on perd beaucoup, voire tout), et que c’est l’état qui devra aller sauver les héros de la libéralisation financière à la BNP et à la SoGé quand ils auront cassé leur nouveau joujou (auquel cas on perd quand même parce que quand l’état paie, c’est sur l’ardoise du contribuable).
Donc mieux vaut les laisser en dehors de ce genre de combines.
Laissez donc les gens faire fortune et/ou se faire plumer…
Interdire aura un effet pervers, réguler c’est juste impossible, internet n’a pas de frontière 🙂
“Interdire” “interdire”. Les politiques français n’ont que ce mot à la bouche.
Pays liberticide.
Nous devrions interdire les députés qui l’ouvre sans comprendre…
Mais bon… Pas de révolution en vue…
@azerty : ou alors, quand on comprend pas on idéalise, comme dans l’antiquité, quand ils croyaient que le feu était un cadeau des dieux…
Avec la chute de MtGox le bitcoin a prouvé qu’il repose sur une infrastructure absolument instable ; en plus d’être un Ponzi scheme, mais il y a encore un ado qui va me dire que j’ai rien compris.
La base de la gestion, dans une société qui tient debout, c’est d’anticiper le risque et de l’éviter. C’est l’approche de ce député.
Au JdG on a du mal à reconnaître une pyramide de Ponzi visiblement. Un système dans lequel les premiers arrivés se font des couilles en or au détriment des derniers, c’est quoi sinon du Ponzi ?
Ils veulent le réglementer, l’interdire, l’encadrer, le limiter mais dans le fond quoi qu’en disent nos élus ils n’ont pas le moindre pouvoir sur cette monnaie et c’est sans doute ce qui est gênant.
@azerty38 & @piral123 houuu le méchant député il comprend rien et on est tous plus intelligents que lui!
Il demande de clarifier la position de la France au niveau politique et financier quant à cette pseudo monnaie… Il est con il a bien vu que cela n’a aucun impact sur nos économies puisque Mt.Gox est placé sous le régime des faillites aux us et aux japon, haaa les pertes sont réelles donc ! En France dans ce cas qui va éponger les pertes peut être la BdF et au final le contribuable…
Il est pas intelligent ce député il croit encore au risque systémique car tout le monde sait que le bitcoin qui n’est rien d’autre qu’un produit dérivé de plus qui ne sert qu’a spéculer ou pour cacher des fonds est loin de ça. On l’a déjà vu avec les subprimes ce genre de produits financiers ne cause aucun tort à nos économies..
@vaal complétement faux, d’un coté on a une escroquerie basée sur un modèle pyramidal, de l’autre une monnaie, c’est à dire une unité de valeur utilisé pour évaluer le coût d’un produit. La seule différence avec nos monnaies nationales, c’est que les banques et l’état garantissent cette unité de valeur des monnaies nationales.
D’ailleurs, rien n’empêche (enfin si la loi), quelqu’un de monter un système de Ponzi en bitcoins (tu m’en donnes 10, je t’en rends 14 plus tard), mais ce serait voué à l’échec car la base n’est pas assez importante.
La dérive, c’est la spéculation faite sur cette monnaie, et cela non plus n’est pas illégal, c’est le principe même des Bourses. Là encore la seule différence, c’est que les autorités garantisse le fait qu’en cas de conneries, la casse est limitée.
@styx euh la position, la banque de France l’a déjà donné. De plus le BitCoins est une monnaie et non un produit financier. Quand aux pertes, aucune chance pour que l’Etat indemnise puisque contrairement aux subprimes le bitcoins n’est ni proposé ni géré par les banques.
@Melendril heuuuu Mt.Gox est une entreprise réelle si toi tu investit de l’argent tu vas te retourner contre elle comme l’ont fait les investisseurs Japonais et dans ce cas les pertes seront assumé par la collectivité! C’est un produit dérivé basé sur un Ponzi tu peux appeler cela monnaie ou crotte de bique il n’en reste pas moins qu’il y a de la vraie monnaie en jeu au final celle des investisseurs…
Bitcoin est un produit financier une monnaie c’est un état un peuple un territoire et 3 fonctions réserve, compte et échange… Bitcoin ne rempli aucune de ces conditions!!!
ou sinon y’a les emprunts russes. le choix entre les 2 va être difficile…
C’est impressionnant le niveau de connerie des gens…
Il faut pas confondre le Bitcoin (l’argent) et Mt.Gox (le site d’échange de Bitcoin)…
Le Bitcoin n’est pas sûr à 100% : trop grande votalité des cours, business du minage (fermes de minage en Chine), problème des plateformes d’échanges, sécurité des ordinateurs des utilisateurs (et NON des transactions) et seulement maximum 21 millions de Bitecoin (donc grande inflation) mais ça reste une des plus premières belles alternatives (avec un le Litecoin, qui est meilleure à mon avis) à la monnaie classique contrôlée par les banques, les marchés et les réserves et qui ne garantie aucune anonymité dans les transactions, comptes bancaires…
@styx tu confonds le bitcoin, la monnaie virtuelle (oui j’insiste, lorsque tu m’auras donnée d’où tu sors cette définition, je changerais peut être d’avis. D’ailleurs, cette définition ne me semble pas convenir à l’euro) et la société Mt.Gox qui joue sur la spéculation de la monnaie.
Or le sénateur ne demande pas l’interdiction de la société mais bel et bien celle du BitCoin, qu’il définit lui même comme “systéme de paiement et […] unité de compte”
et ils veulent s’y prendre comment pour interdire le bitcoin ?
l’idée est aussi utopique que le bitcoin lui même
(les politiques ne savent plus quoi inventer, moins ils comprennent plus ils jasent)
Comme Peter et Melendril, y a quand même un ramassi de connerie dans ces commentaires. Ces gens qui croient tout savoir en lisant 20 minutes et regardant TF1 toutes la journée ! MT.Gox est une bourse d’échange qui a fait faillite et des gens ont perdu beaucoup d’argent car il n’ont pas été prudent. Stocké 4000BTC sur un compte sans réfléchir à la fermeture du site est une idiotie qu’ils ont payé. D’ailleurs, si une banque fait faillite vous êtes remboursé à hauteur de 300 000€, le reste c’est perdu !!! Nous avons tous une confiance aveugle dans nos banques, tellement que certains oubli qu’une alternative existe à ce lobby. Ce lobby qui nous ruine et nous endette jusqu’à la fin des temps. Pour quoi ??? Pour pouvoir spéculer encore plus pendant qu’on baisse notre froque en se serrant la ceinture. Le Bitcoin est une révolution technologique, c’est une alternative fiable et sécuriser à notre monnaie, et c’est surtout la libération de ce système bancaire qui nous sert à la gorge et pas dans notre intérêt. http://www.coindesk.com est une très bonne source d’information et prouve que le Bitcoin est prit très au sérieux de l’autre coté de l’atlantique, alors pourquoi en France sommes nous si fébrile ??
Évidement que le bitcoin n’est pas un système de Ponzi, il n’y a personne à la tête qui prend une commission sur les échanges en garantissant des rendements. Vous ne faites que répéter ce que vous lisez sans réfléchir. Ce n’est même pas une escroquerie parce qu’elle ne profite à personne en particulier.
Le problème du concept est qu’effectivement ça ne vaut quelque chose que si on décide de lui accorder de l’importance d’où une volatilité pas possible. Pas question que je mette une somme significative là-dedans (et puis il me semble que c’est trop tard). Et comme écrit plus haut, ceux qui ont perdu de l’argent ont pris des risques inconsidérés en laissant des tas d’argent sur un site sans garantie.
@Mitchou: C’est pire que ça pour les banques. C’est jusqu’à 100 000€ garantie MAIS (il y a un gros mais) le fonds de garantie totale c’est 2 milliards. Donc une petite banque locale qui fait faillite peut rembourser ses clients, une grosse banque type BNP, Société Générale, etc… ça ne va pas être possible. De plus ce fond est commun à toutes les banques françaises, donc si 2 banques tombent, on divise par 2.
@Melendril On avait compris qu’il demandait l’interdiction de bitcoin..
J’ai fait une thèse sur John Law et je ne sais pas ce qu’est une monnaie!!!
@Mitchou & @pakalatak ne parlez pas de ce que vous ne savez pas..; Dès qu’il y a échange il y a profit. En quoi cela nous libère de quoi que ce soit si tu veux te libérer en France il y a plein de SEL c’est plus efficace et pas contrôler par des margoulins..
Cela reste un système de Ponzi car il y a une asymétrie temporelle les premiers ont miné pour moins cher que les derniers entrant et comme la masse est limitée les derniers investissements rapportent peu et donc il faut échanger et spéculer! La création des bitcoins avantage les premiers les échanges et l’achat défavorise les derniers jusqu’à quand …
@Peter On ne confond rien Mt.Gox est en faillite car il a arnaqué ces utilisateurs en leur volant des bitcoins ce qui démontre la fiabilité du système… Oui c’est vrai parce que cela s’appelle litecoin c’est plus sécure le fait qu’il soit plus facile de miner nous dit simplement qu’il y aura plus de “pigeons” c’est comme dire je préfère Madoff à Ponzi!!!!
Ils feraient mieux d’interdire les spéculations sur les matières premières (farine, blé…) qui sont de véritable tueur en série plutôt que de vouloir trouver par tous les moye:NS comment gèré un truc qui les dépasse. Quel est la prochaine connerie ?
J’ai des bitcoins, litecoin… Je sais que c’est risqué mais j’avais tenté laventure . comme tout produit géré à la manière boursière c’est je me fait de la thunes ou je perd de la thunes. Il faut pas faire de grandes etudes pour trouver ça.
@styx je vois ou tu veux en venir mais ce n’est absolument pas un système de ponzie !! Dans ce ce cas l’or aussi !! Je me souvient qu’il y a une dizaine d’année, l’once d’or ne coûtait que 250$ alors qu’aujourd’hui il est à 1000$ de plus !! Et donc ton explication s’applique aussi à l’or et on le sait tous que ce n’est pas le cas.
Bien sûr que ce n’est pas un système de Ponzi.
Les derniers peuvent gagner autant que les premiers. Il suffit d’acheter des bitcoins quand ils ont une valeur basse et de les vendre quand ils ont une valeur plus haute.
Les premiers peuvent perdre autant que n’importe qui si ils ne vendent pas leurs bitcoins quand ils ont une valeur élevée.
Un système de Ponzi permet de rémunérer les premiers arrivants grâce aux fonds procurés par les nouveaux arrivants. Rapport avec le bitcoin ? Aucun.
Si le bitcoin est un système de Ponzi alors la bourse en est un aussi. Bah oui la bourse on achète des titres au prix le plus bas et on vend au prix le plus haut, comme les bitcoins quoi.
@styx, OK je veux bien me laisser convaincre sur la monnaie, mais j’ai encore quelques doutes sur le fait que ce soit un système de Ponzi. D’ailleurs, si cela en était vraiment un, ne penses tu pas que étant donné le cours du bitcoins, la pyramide se serait effondrée bien avant ? Le bitcoin a été crée en 2009, pendant 4 ans, jusqu’à fin 2013, son cours est resté sous les pâquerettes. 4 ans c’est un record de patience pour des investisseurs, surtout sur un schéma de Ponzi qui justement joue sur un retour sur investissement rapide pour attirer de nouveaux clients.
Au final, ce n’est pas tant ce produit financier qui inquiète, mais bel et bien les dérives engendrées par une poignée d’investisseurs, qui ont agis exactement de la même façon qu’a la Bourse. C’est donc des personnes qui travaillent dans le milieu financier, qui juste appliqué leur méthode de travail sur un produit financier non contrôlé. Le bitcoin ne fait qu’exacerber les dérives de notre système financier mondial, défendu becs et ongles par nos banques et nos gouvernements. Bienvenu dans le monde capitaliste.
@styx : au moins un qui a compris…
@Mitchou : la différence c’est que l’or ne sert pas qu’à spéculer… même s’il sert de valeur refuge puisque le dollar se dévalue vite (faudrait revoir ce que donnent tes chiffres en dollars équivalents 2013 d’ailleurs). Rien à voir avec le bitcoin, vraiment.
Outre le fait que ce soit un Ponzi scheme, le bitcoin est instable et ça a été largement prouvé par l’affaire MtGox. Donc interdire à nos très chères banques de risquer nos économies dedans, c’est plutôt intelligent de la part de l’état vu que c’est toujours l’état qui assure le rôle de garant de dernier recours pour nos too big to fail (SoGé, BNP, CA…). Mais bon, y en a toujours pour se croire plus malins…
@vaal euh quoi ???!!! Je ne te suis plus la. le BitCoins instable ? D’où tu sors ca ? La cause de la faillite de MtGox, je le rappelle au cas où, c’est avant tout dû à un piratage de leur serveur et au vol des bitcoins. Rien à voir avec la prétendue instabilité du bitcoin. Si un jour un groupe de hackers trouve le moyen de voler l’ensemble des valeurs fiduciaires d’une de nos banques, celle ci sera également en faillite. A la limite il faudrait une loi interdisant l’accès frauduleux et le vol de données. Ah attends, il me semble que c’est déjà le cas…
Après si une banque, organisme devant maitriser le monde de la finance, tu seras d’accord avec moi sur ce point, décide de se risquer sur les bitcoins, c’est pas interdire les bitcoins qu’il faut faire, c’est interdire la banque et bannir ces irresponsables de tous métiers approchant de près ou de loin la gestion d’argent.
@vaal: Montre nous en quoi c’est un système de Ponzi s’il te plait. Parce qu’à part dire “C’est un Ponzi !!”, tu ne donnes aucun argument.
@all c’est un Ponzie qui n’est pas spatiale mais temporelle! Les premiers entrants se rémunèrent sur l’argent apporté par les nouveaux entrants en revendant leur bitcoin sur les bourses d’échanges…
Ce qui en fait un Ponzie c’est un système pyramidale si tu veux rentrer tu dois payé les autres car il est impossible de miner plus car trop cher et peu rentable il n’ y aura au max que 21m de BT…
@melendril personne n’a volé de bitcoin à mt-gox c’est mt-gox qui a volé ses clients….
@mitchou l’or c’est du réel sa valeur se détermine en fonction de la demande… Tu confonds spéculation et Ponzi!!!!
@Melendril : pas instable ? 4,5% des bitcoins possibles ont été volés (950k/21M), se retrouvent dans la nature (où ?!) et c’est pas instable ? Le principal exchange a fait faillite du jour au lendemain et c’est pas instable ? donne moi ta définition de la stabilité alors…
Oui, notre système financier actuel a des problèmes ; mais quand même pas à ce point là.
@Styx, l’or est une valeur refuge qui augmente en fonction de la demande. Et comme le Bitcoin il y a un nombre limité d’or dans le monde. Ta réponse ne tient pas debout !
@vaal: Le Bitcoin reste réel même si il est numérique. De par son algorithme, chaque Bitcoin créer reste dans la masse monétaire. Donc quand on parle du vol de Mt.Gox, c’est la même chose que lors d’un vol d’or. Le coffre est vide et l’or dans la nature. Dans les mains des ravisseurs quoi ! Et il a fait faillite car il n’a pas corrigé une faille dans les transactions et en a payé le prix. C’est une bourse pas sérieuse et très incompétente apparemment. D’autres sont beaucoup plus sérieuse !
Non, le vrai problème du Bitcoin c’est qu’il fait peur aux mastodonte financier !!! Et tous cherche à le discréditer pour garder leurs pouvoirs actuel ! Et vous, vous ne faites que écouter les médias mainstream qui vous font croire ce qu’ils veulent
@Mitchou @Melendril: Laissez tomber. Vous n’aurez pas raison avec styx.
“Quand le Sage désigne la lune, le Fou regarde le doigt”.
Le véritable Ponzi c’est notre système de retraite.
@Mitchou l’or c’est du réel je ne vois pas la relation sinon ce ne serait pas une valeur refuge, mais j’en ai marre d’expliquer des évidences… Et ils ont eu peur les mastodontes silk road financé par les BTC hou ils ont peur…
@Mitchou : donc tu admets que 4,5% de la masse monétaire potentielle des bitcoins (plus en fait, puisque tout n’a pas été miné) se balade dans la nature, au risque de faire brusquement tomber me cours du bitcoin si le possesseur du magot s’amuse à tout échanger d’un coup. Donc, les bitcoins sont réels, tout ça ; mais ils sont complètement instables.
D’ailleurs, si MtGox était le plus gros exchange et qu’il n’était pas sérieux… quid des autres ? Peut-on leur faire confiance ? pourquoi ?
Les cadors de Goldman Sachs sont bien meilleurs et bien plus puissants (en termes de capitaux) que les débutants de MtGox et autres… je comprends que le petit côté rebelle puisse plaire, mais tout de même. Ce n’est pas eux qui en ont peur, c’est ceux qui essaient d’éviter une nième crise encore plus grave. Le bitcoin n’est pas du tout fait pour contourner notre système financier malsain, c’est juste une manière de plus de spéculer, hors des réglementations existantes.
Toute la valeur du bitcoin est faite par ceux qui en veulent puisqu’il n’y a pas d’utilisation hors des exchanges (les rares commerces qui acceptent le bitcoins passent également par des exchanges, ou sinon y a aussi les dealers de Silk Road). C’est donc une valeur purement spéculative, contrairement aux autres monnaies fiduciaires qui sont 1-échangeables sans conversion contre des biens et des services 2-garanties et contrôlées par les banques centrales et les états (les garanties ça sert, pas vrai MtGox ?).
Oui ! Et fermons les frontières !
Voilà une France moderne !
@styx: Le monsieur te dit que la valeur de l’or change en fonction de l’offre et de la demande, et que pour le bitcoin c’est pareil. Y a pas de Ponzi. Ca n’a de valeur que parce qu’il y a de la demande.
Y a pas de: les premiers arrivés seront riche, les derniers se feront dépouiller. C’est juste un système offre/demande classique.
@vaal Mwarf !!! Tu vois le Bitcoin comme des euros, sauf qu’il faut le voir comme des dollars !!! Si tu vas aux états unis, tu doit convertir tes euros inutilisable en dollar si tu veux pouvoir manger ! Donc tu passe par une bourse d’échange qui te convertie tes euros en dollars par rapport aux taux en vigeur. Tiens, ça me rappelle ton argumentation sur les Bitcoin, et pourtant y a rien de nouveau ! Sauf que le Bitcoin n’a pas de frontière, il est International et c’est fabuleux !
Bien sûr les commerces sont obligé de passer par des bourses d’échanges vu que tout les intermédiaires ne l’utilisent pas encore. Et les “rares commerces”, je ne suis pas d’accord, ou alors uniquement en France. Car aux US, Overstock déclare avoir fait 1Millions de $ de vente en Bitcoin en a peine 3 mois, eBay réfléchi à ce moyen de paiement et le CEO de PayPal annonce que c’est l’avenir. Que des grosses pointures ! Ouvre les yeux et les deux pour une fois http://www.coinmap.org/
@giz peut être que le monsieur ne sait pas de quoi il parle… L’or c’est comme les bitcoin et la marmotte met le chocolat dans l’alu! D’ailleurs demain je t’invite au café tu viendras avec ton bitcoin et moi ma pièce en Or… Mais bon! Lui affirme moi je démontre!!
Le même monsieur qui nous dit le bitcoin est une réussite car il y a ey 1 million de $ échange en bitcoin en 3 mois et c’est une réussite, a t’il au moins une idée des échanges journalier 5000milliards de $ …. Je rajouterais que plus que paypal, ebay qui en font la base de l’évasion fiscale les trafiquants de drogues, les mafieux, les pédophiles et les banquiers aiment bitcoin!!!
Je m’arrête là car je vois que j’ai à faire à des spécialistes!
@Styx Mais c’est de pire en pire tes commentaires !! Tu confonds tout et avec fermeté, je crois surtout que tu est à court d’argument. Alors si on va boire un café tout les deux, moi avec mon Bitcoin et toi avec ta pièce d’or, si le gars suit les actualités il prendra mon Bitcoin (470€ le Bitcoin contre 200€ env ta pièce d’or). Car je doute qu’une personne aussi futé que toi possède des Krugerrand ou des Pesos à la maison…
Et le monsieur répète que tu confond tout, je te parle d’un site de vente en ligne genre Amazon, et toi tu me sort de ton chapeau l’échange monétaire mondial !!!! WTF Man ??!!!
Et pour finir, Total fait de l’évasion fiscal, Microsoft fait de l’évasion fiscal, Cahuzac fait de l’évasion fiscal et ça sans les Bitcoin. Alors bon, arrêter de le diaboliser et comparé ce qui est comparable, les “spécialistes” (styx et vaal) !!!
@Mitchou tu es plus intelligent que moi et tu mets une hypothèse “si le mec suit l’actualité” houuuuua c’est de la réparti cela et j’ai des pièces d’or t’inquiètes…
Le monsieur est stupide il dit “Car aux US, Overstock déclare avoir fait 1Millions de $ de vente en Bitcoin en a peine 3 mois” mais bon on va considérer que tu n’as pa su t’exprimer c’est cool c’est même pas 0.0001% des ventes sur le net….
Ebay et paypal d’abord se font de l’argent sur le trading de BTC et en plus vu les nouvelles lois votées ou qui arrivent on peur de voir une ligne tva ajoutée aux prix cf Italie…
Laisse tomber la monnaie cela fait 30 ans que j’en fait! Va faire mumuse avec tes bitcoins quand je bossait en salle de marché 1million$ c’était un clic!!!!
@Styx Wahouuu tu doit être le spécialiste des spécialistes. Tu devrait te présenter au européenne, je suis sûr que Moscovici t’apprécierai.
Et on ce souvient tous combien vos “clics” ont coûté à Lehman Brothers, et vu la misère dans laquelle on est y a vraiment pas de quoi ce venté de travailler sur une place de marché !! C’est à cause de type comme toi qu’on est endetté avec l’inflation qui va avec !
@Mitchou c’est bien tu as enfin compris.. Donc tu t’attaques à moi!
Vieil adage “il n’y a pas de sot métier”…
@Mitchou : je n’ai pas fa
Bah voila, y a plus qu’a lire !!! PAS DE SCHEMA DE PONZI EN VU !
http://bitcoin-france.org/2014/03/13/communique-12-mars-2014/