Puma vient d’annoncer que ses chaussures vont maintenant être commercialisées dans un nouvel emballage nommé Shoebox. Celui-ci est composé d’une simple armature de carton permettant d’emballer les chaussures dans un sac réutilisable. Réalisé par Yves Béhar, cet emballage écologique va permettre d’économiser 60% en consommation d’eau et d’énergie dans le processus de production. Pas mal, non ?
via fubiz
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Heu personnellement je me sers des boites a chaussures pour ranger mes chaussures.
Elle est, pour ainsi dire, complètement indispensable à mon mode de vie et utiliser de bons matériaux pour réaliser une boite belle et solide est, dans le cas de mon utilisation, non superflu. 😳
Ici ça sera bien moins écologique puisque, en toute vraisemblance, je considèrerai cette “boite” comme un vulgaire emballage jetable et non plus comme un moyen de rangement. :((
Outre l’aspect écolo plus ou moins viable, je trouve l’idée bien sympa et ça pourra certainement contenter le plus grand nombre.
@denidvico:
Et qu’est-ce qui t’empêcherait de garder cet emballage dans sa forme de boite ?
À priori, si tu démonte pas l’ensemble, ça devrait tenir aussi bien qu’une boite classique.
Ecolo, sa fais une meilleure image pour la marque, ils s’en foutent de l’environnement… Marketing…
Qu’ils commencent plutôt par arrêter de fabriquer leurs godasses en chine pour les importer après en europe.
Parce qu’un paquebot qui consomme des milliers de litre de fuel au 100km, c’est pas super écolo…
@ ludo :
Donner des salaires à des chinois et faire venir les godasses par bateau est bien plus écolo que verser des salaires à des occidentaux en fabriquant les chaussures sur place.
@ludo d’accord avec toi !
@denidvico pas compris ton deuxieme post 😮
Mais saluons quand même l’initiative, même si cela releve plus du marketing que de l’ecologie !
Mouais… moyennement convaincu de l’intérêt, au final au lieu d’une boite en carton on a un sac en tissu. Au fil des paires, on en fait quoi des sacs réutilisables ?
@ mwahaha :
Un chinois est payé 10 fois moins qu’un ouvrier occidental, le salaire verser ne lui permettra pas d’émettre des quantités de CO2 conséquentes. Le même travail réalisé par un occidental lui permettra d’acheter une voiture, de manger de la viande, de se permettre tout son confort et de voyager. La quantité de CO2 est beaucoup plus importante dans le cas d’un travail réalisé par un occidental parce qu’il soutient un mode de vie polluant. Il vaut donc mieux que, écologiquement parlant, le travail soit accordé aux personnes soutenant les modes de vie les moins polluants.
On constate donc, que contrairement à ce que disent toutes les associations obscurantistes écologiques, le travail le moins cher est toujours le plus écologique, peu importe son lieu d’effectivité.
Soit denidvico belle analyse cependant vu que ce petit chinois a surement des enfants, il va économiser le peu qu’il gagne pour pouvoir payer des études à sa descendance afin qu’elle s’instruise et puisse s’offrir ce que lui n’a pu avoir.
Descendance qui ensuite elle va consommer à l’occidentale, donc en fait c’est pire vu qu’on ne fait qu’accroitre le nombre de consommateurs et à terme et de ce fait les émissions de co2…
denidvico belle vision d’enssemble j’aime beaucoup mais si on va un peut plus loin le travail peut rémunéré ne permet pas encore la consomation de masse mais elle y amènera des milliers de futurs petit chinois (ou autre), qui ne voudront pas avoir le même travail que leur parents et qui (gavé aux exemples auccidentaux) soutiendrons un mode de vie poluant signe de réussite à leur yeux et à celui de leurs parents. ça décalle le problème de quelque décénies tout au plus.
une éducation (plus ou moins forcé) des différents protagonistes pour une senssibilisation semble plus adéquat.
Bonne idée !
Ouais enfin outre l’aspect marketing, je pense quand même que des gens ont bossés sur le concept et qu’il y a donc un réel effort écologique.
Cette nouvelle boîte est forcément plus écolos que les anciennes, mais ca ne veut pas dire qu’elle ne pollue pas.
Une petite amélioration sur un produit peut avoir de grosses conséquences à l’échelle mondiale donc bon, je salut le geste. (de plus le sac est pas trop mal pour transporter ses chaussures de sport et pas salir le reste des fringues)
craze369 et geekholic :
Ben non, si le travail est toujours accordé aux personnes demandant le moins d’argent, on garanti qu’il sera le moins polluant. Point. Moins on gagne moins on consomme. Moins on consomme moins on pollue. Pour faire simple : Si les chinois deviennent riches, il est fort à parier que se seront les indiens ou les africains qui feront leurs chaussures. C’est très très simple et ça s’appelle la libéralisme.
Les nouvelles lois protectionnistes “écologiques” qui vont surement faire leurs apparitions en UE vont ramener du travail aux personnes les plus polluantes de la planète. Résultat : on donne du pouvoir d’achat à des gens qui vont consommer 5 à 10 fois plus que se qu’aurait pu consommer d’autres personne pour le même travail. Écologique en effet…
“et emballage écologique va permettre d’économiser 60% en consommation d’eau et d’énergie dans le processus de production”
donc au niveau de la production, y a bien un gain d’après ce qu’ils disent. Ensuite l’utilisation…que tu jettes une boite en carton, ou que tu jettes cet emballage, je pense que ca revient au même. La partie carton est recyclée, la partie tissu, ca je sais pas mais ca doit pas produire des masses de CO2
Hello, j’vous trouve un peu sévère avec cette initiative de la marque PUMA, que je trouve plutôt bien réussie dans l’ensemble. certes j’entends bien le discours sur le travail des chinois, les délocalisation, etc… mais ça c’est actuellement encore utopique. Travailler sur le packaging afin d’en réduire l’impact environnemental sur l’ensemble du cycle de vie du produit c’est un bon début. je ne connais pas les hypothèse de calcul de leur ACV (analyse de cycle de vie) mais l’amélioration semble significative, du moins sur le carton (-65%). il manque quand même les éléments concernant le sac (matière naturelle ou synthétique (là ce serai pas top), conditions et impact de la fabrication du sac,…)
Enfin je trouve la “comm” plutôt bonne, simple, concise et moderne, sachant que toute comm environnementale est tjrs un peu “simpliste” à vos yeux car nécessairement vulgarisée (traduction de l’ACV) afin d’être accessible au plus grand nombre, c a d le client final lambda. Ce n’est pas pour autant que la démarche n’est pas sincère (le seul moyen de vérifier que ce qui est dit est vrai est d’aller voir “derrière” et de s’intéresser à leur étude). Le seul moyen de faire confiance les yeux fermés c’est l’Ecolabel Européen, aucun autre marquage n’est officiel. il existe aussi une forme de communication environnementale en B to B qui est parfois plus technique, plus dans le détail, mais du coups ça devient indigeste pour les non-initiés.
Enfin si vous m’avez compris, je ne tiens pas ici à glorifier le “green-washing” ou “marketing vert” qui innonde déjà trop le marché, trompe le consommateur et décrédibilise les démarches sérieuses, bien au contraire. c’est pour cela que je me permets ce post, car à priori (si les chiffres et les gains environnementaux annoncés sont exacts), la démarche de PUMA sur son packaging semble sincère même si elle n’est pas parfaite (qui l’est?). Quand on sait que l’éco-conception peut et doit chercher à limiter l’impact environnemental de son produit sur toutes les phases (fabrication, distribution, usage, et fin de vie) ceci n’est qu’un début mais il faut bien commencer par un bout!
Autant mettre directement les chaussures dans un sac papier resistant. De toute facon, ca ne sert que pour le trajet du magasin à chez soi alors…
denidvico : On consomme plus justement parceque les produit fabriqués dans de tels pays sont moins chers. Si des occidentaux les faisaient, ils seraient beaucoup plus chers et on en consommerait donc moins. Et les pays pauvres ne pourraient pas consommer non plus (sauf ce qui est fabriqué par eux pour leur conso). De plus, nous avons un certain minima écologique à respecter pour nos usines, par pression médiatique, que ces pays n’ont pas encore.
tu fais deux erreurs fondamentales denidvico :
1°)
si consommation rime souvent avec pollution, il ne faut pas croire que le prix est directement relié à la pollution : bruler du pétrole dans un paquebot, ca ne coute rien ! de même, la chine ne dispose d’aucune forme de législation contre la pollution, les usines y sont donc très polluantes.
2°)
Autre exemple au niveau du consommateur : acheter des légume bio, faire ses courses dans une AMAP ou installer des système d’isolation ou une voiture hybride, cela coute bien plus cher que les tranches de jambon super U industrielles et une vieille bagnole diesel sans pot catalytique. Or cette deuxième consommation est bien plus polluante.
en bref : acheter local et/ou bio/équitable est plus rentable écologiquement parlant.
et le sac il est en…??
parceque si c’est polyester c’est a base de pétrole, il faudrait du 100% coton ou en soie
ça existe depuis un moment chez patagonia : les boites à chaussures sont réutilisables en tant que boites pour ranger, elle sont réversibles pour que les motifs soient jolis. :love:
hebus :
Erreur dans mon raisonnement il n’y a pas. 😳 Tu peux dire qu’il est simpliste, incomplet et ultra général (ce qui est vrai) mais il est totalement correct. Il n’est pas ici question de mesurer les effets de la production sur la pollution, mais bien celle de la consommation. Oui peut-être que certaines usine pollue plus que d’autres, mais je ne parle pas de ça. Je dis que quand tu paies un travail plus cher, tu permets à la personne qui le fait de polluer plus. Ceci n’a rien à voir avec le but de son travail, la façon dont il le réalise ou le produit réalisé.
Tes 2 exemples ne traites donc pas du bon sujet :
1) Oui les usines chinoises sont probablement plus polluantes et oui le chinois moyen rejette 20 fois moins de CO2 que l’occidental moyen. C’est 2 faits ne sont pas contradictoires. Je dis qu’il vaut mieux payer un chinois qu’un européen pour un travail identique. Et tu me dis qu’il vaut mieux le faire dans des usines propres. Oui, moi je parle de consommation, toi de production.
2) Acheter bio et local est beaucoup plus polluant qu’importer des denrées les moins chères possibles comme je l’ai déjà expliquer 2 fois : Acheter bio c’est permettre à aux personnes possédant notre niveau d’émission de CO2 de subsister. Acheter les légumes les moins chers possibles c’est acheter des denrées aux personnes possédant le plus faible niveau de consommation possible.
Tu me dis qu’acheter une voiture sans pot catalytique est plus polluant à long terme qu’une voiture qui en est équipé, ce qui est vrai. Mais je ne dis pas ça : Je dis qu’entre 2 produits IDENTIQUES le moins cher est 95 fois sur 100 le plus écologique. (de part la consommation qu’il permet) Encore une fois tu me parles de types de productions là où je parle de consommation. 🙂
Je post ma réponse et je vois encore une plus grosse *@^%¤@*% de ta part…
j’ai pas ri avant mais la tu m’a exploser mon gars
tu différencie production et consommation quand tu parle de pollution
payer plus des gens = ces gens la polluront plus!!!
Acheter bio et local est beaucoup plus polluant
Un rappel pour toi, l’industriallisation et l’utilisation d’énergie fossile a grande echelle cela t’évoue quoi??
respect de la nature
t’es vraiment en carton
@ denidvico
Avant de raconter des imbécilités sur la facon de vivre de ces asiatiques qui,soit disant, polue peu tu devrais te renseigné sur la facon dont est organisé leur vie:
tout le monde n’as pas l’acces au gaz ou a l’électricité comme dans notre monde moderne, l’acces au rammasage des dechets, sanitaire ect ect….
Tu ne sais meme pas de quoi tu parle et tu te permet de dire que c’est mieux pour la planete de produire en chine!?!?!?
croire encore aujourd’hui que parcequ’on a pas de thune on ne polue pas c’st vraiment abérant
tu doit pas savoir ce que ca veut dire le mot pollution.
Et derriere ya encore des gens qui soutienne ton (pseudo) argumentation…
Pourtant ceux qui viennent ici sont censé avoir l’acces à l’information…
Bref
A tout ceux qui soutienne ce que tu raconte vous etes tous des gros imbéciles des bien bien gros
merci @ hebus de relevé un peu ce petit débat
denidvico : tu te leurres, certes les salariés sont payés à coup de pieds dans le cul, mais les entreprises chinoises font d’énormes profits qui porifitent à leurs dirigeants qui, eux vont dépenser et polluer à outrance, pour étaler leur réussite.
Il n’y a qu’à voir les nouveaux riches là-bas qui se donnent des airs de nabas du pétrole.
Et le bilan écologique est nul, voir pire, car là-bas on ne s’emmerde pas avec le fabriqué propre.
Par contre le bilan en termes d’humanisme est catastrophique car on fabrique de nouveaux esclaves et de nouvelles classes de nantis dépensiers qui eux n’en ont rien à foutre de la planète.
@ DviL97115 :
Je suis bioingénieur. Le seul gars en carton ici c’est toi. J’ajoute que mon master je l’ai fait en science de environnement. Mais tu dois surement en savoir plus que moi. Merci au revoir. :((
Opposes moi des arguments et on verra si ta sublime instruction te permettra de faire autre chose que d’aligner des insultes ou de la merde.
Je vous laisse à vos considération sur les p’tits chinois et la pollution pour en revenir à l’emballage.
Ya que moi qui trouve que “clever” ça le fait moyen ? “smart” est plus approprié non ?
J’trouve ça pas con, d’un point de vue marketing en tout cas. Après d’un point de vue écolo, je m’y connais pas assez pour juger sur statistiquement il y aura un gain ou non pour l’environnement avec ce genre d’initiative.
Journal du Geek ou Journal du Recyclage?? Faudrait cibler les news quand même.
@ Ludo; si ils arrêtaient de produire les chaussures en Chine comme tu dis, et qu’elles étaient faites en Europe on se retrouverait avec des chaussures hors de prix
@denidvico
Master industriel pour moi
j’aimerais bien savoir ou tu la fais toi ta formation
bioingénieur tu dit et tu ose avoir des propos comme cela…
Soit on t’as fais zappé la cullture générale ou c’est toi qui la zappé
L’industrialisation je t’en ai parlé lors de mon précédent post…
ca te dit qu’elle que chose
les conséquences qu’elle a eu sur notre vie, notre monde…
Je te refais pas un cours d’histoire si tu es ce que tu prétend tu dois le savoir.
alors ton discours sur la production en chine qui pollue moins!!! bravo pour un bioingénieur
Je pensais qu’il fallait etre sans instruction inculte et borné comme un ane né d’une union consangine pour penser comme toi… mes convictions s’éffondrent.
Ps: Si tu trouve que je raconte de la merde c’est que j’ai bien ciblé…. bioingénieur c’est ca??
Quelle surprise ! on est passé d’un journaldugeek à un journaldel’environnement XD
Toute façon, quand on va acheter des chaussures, on regarde pas forcément l’emballage, donc qu’il soit écolo ou non, perso je m’en tape un peu. Et puis le jour où une entreprise utilisera du 100% ecolo, vous m’appellerez parce que même si c’est du “100% ecolo” il faut toujours des outils de production très polluant !
@ DviL97115 :
à l’ULB à Bruxelles, tu veux mon numéro de téléphone et mon groupe sanguin ou ça suffira ? :((
Encore une fois je ne parle pas de la façon de produire mais de la manière de consommer. Si ça ” Moins on gagne moins on consomme. Moins on consomme moins on pollue.” ça te dépasse, j’y peux rien.
Oui les usines chinoises polluent plus, mais les gens qui y travaillent polluent 20 fois moins que nous de part leurs consommation et le salaire qu’ils y reçoivent. C’est ce que j’explique depuis 10 posts. Si on avait la même chaine en Europe, la production serait assurément plus propre, mais elle impliquerait de part les salaires générés beaucoup plus de consommation et par conséquent de GES. –> Il faut toujours privilégier le travail le moins cher parce qu’il limite la consomation des personnes qui le fournissent.
Conclusion: Faut pas les acheter tous simplement!!! Tous pieds nus ou en sabots a l’ancienne (il parais que ça reviens à la mode)
Comme ça Puma ils produiront moins, le petit Chinois il seras moins payé et il ne pourra plus consommer du coups il n’y aura plus de cargos chargés comme des mules sur la mer pour nous ramener toutes nos marchandises inutiles et par la même moins de dégazages sauvages au large, des économies dans tous les sens!!
1. Pour nous car on ne paieras plus 120 euros pour financer les voitures des footballeurs
2. Grosses économies de Co2 sur toute la chaine transport, transformation, assemblage…
3. On protege l’eco-systeme marin
Utopique car nous sommes aveuglés par la culture de la consommation :((
@denidvico
http://www.iea.org/co2highlights/co2highlights.pdf
Ps: un indice ca commece page 9
Utilise un peu mieux ton savoir à l’avenir
google est aussi ton ami ainsi que la presse les infos ect…
ciao
A part prouver que les populations les plus pauvres produisent moins de GES cf pages 89 et la suite, ce qui abonde dans mon sens, ton pdf n’est absolument pas dans le sujet, (qui est le rapport entre consommation et pollution.)
Un indice : cherches pas j’ai raison.
La presse, les infos, Google… tu te réfères à ça ? Laisses moi rire, je préfère bien plus mon canal d’informations qui est la communauté scientifique. Un journaliste aurait même du mal à te décrire l’effet de serre dans le détail et toi tu me demandes de les écouter et de m’inspirer de leurs pensées ? XD
Soyons sérieux, j’en sais surement bien plus que tout les journalistes qui causent sur ce sujet, qui font des raccourcis monstrueux et ne maitrise aucunement le jargon. Les prendre comme des autorités dans le domaine c’est n’importe quoi. C’est comme si tu disais que tu te référais à la minute techno de télé matin pour acheter tes trucs de geek. :((
Bonne nuit quand même ^^.
@Chinoiserie je ne comprend pas ce type de commentaire, quand on trouve un truc sympathique, un peu geek, jusqu’à preuve du contraire on a droit d’en parler non ? Après ça plait ou pas mais rien ne t’oblige à lire le news et ses commentaires…
@denidvico: pas la peine de continuer à lui expliquer, quand on n’est pas capable de sortir du cadre dans lequel on a vécu ou de remettre en question ce que l’on sait pour prendre du recul on est condamné à mourir ignorant. Je n’avais jamais considéré les effets écologiques des modes de production actuelles en termes de pollution générée par le pouvoir d’achat des salariés du pays de production et de leur mode de vie. Certes la Chine n’est pas un modèle de respect de l’environnement mais si on évalue les rejets en GES d’un produit en tenant compte l’étape de production et du mode de vie des salariés qui le fabriquent, sans parler de l’acheminement vers l’endroit de consommation, déjà on ne porterait pas de baskets puma ni d’autres marques qui produisent à grande échelle.
@débile97115: Et tu parles de pseudo-argumentation quand du dis que les habitants de ces pays polluent peu et n’ont pas accès à l’électricité comme si c’était contradictoire? Et notre “monde moderne” est aussi le leur!! L’industrialisation a rendu le confort accessible au plus grand nombre, mais à quel coût pour la planète si on tient compte de la explosion démographique qu’elle a favorisée? Alors l’industrialisation, la production en masse, c’est bien, mais c’est hors de contrôle, et si l’on prône aujourd’hui de consommer local comme c’était le cas avant c’est qu’on revient sur un système qui a montré ses défaillances. La production à grande échelle uniformise et inonde et le marché local, elle contraint d’aller chercher des clients là où il y en a, mais là ce n’est pas les chinois qui ont inondé le marché avec leur produits mais les occidentaux et qui ont voulu exploiter la main d’œuvre pas chère et qui se retrouvent avec de vilains produits chinois sans comprendre pourquoi. Puma n’est-elle pas une multinationale allemande? Si des insultes devaient apparaître, il ne seront acceptés qu’accompagnés d’une argumentation…
Tout ça pour dire qu’il ne s’agit pas de blâmer les chinois d’aspirer à vivre et à polluer comme nous et comme des américains avec nos kilos d’emballage pour un menu big mac, après tout on est plutôt mal placés pour donner des leçons et c’est bien nous qui avons crée le mode de vie à l’occidentale, qui demanderait 5 planètes supplémentaires pour que tous les terriens puissent vivre comme des français et 10 planètes pour vivre comme des américains. Industrialisation, tout le monde connaît, empreinte écologique, ça vous parle?
Concernant la boîte de (pandore?) chaussures, je crois que l’essentiel, c’est d’utiliser le sac, ou la boîte en carton, ou au moins de pas la jeter sans faire le tri, au moins les fabricants nous donnent le moyen de nous donner bonne conscience si on en a envie (/ironic)
Et pour ceux qui trouveraient que ce débat n’a pas sa place dans le JDG, rappelons-nous que toutes ces geekeries qu’on aime sont source de pollution et que si on aime le confort, pour que ça dure il faudra s’habituer à penser éco-responsable, ne serait-ce que pour minimiser l’impacte..
@Chinoiserie je ne comprend pas ce type de commentaire, quand on trouve un truc sympathique, un PEU GEEK, jusqu’à preuve du contraire on a droit d’en parler non ? ( moi je dis non ) sinon on parle de tout et n’importe quoi et ce n’est plus le journal du Geek mais le Journal de tout et n’importe quoi. Après ça plait ou pas mais rien ne t’oblige à lire le news et ses commentaires… Effectivement, mais faut bien le lire pour se rendre compte qu’elle n’a pas d’intérêt ( geek ).
Un peu geek? Tu m’explique ou est ce que c’est un peu Geek ta news?? C’est juste une news bobo marketo-pseudo ecolo.
Bref ce n’est que mon avis.
+1 Kakaji. Absolument d’accord avec toi.
sinon il y a la solution écologique par excellence, TU MARCHES PIED NU!!!!
@denidvico & DviL97115 vous avez oublié comme tout bon scientifique qui se doit le “toute chose égale par ailleurs” un part du postulat que consommer n’est pas forcément polluer et l’autre considère que payer moins c’est consommé moins et polluer moins les deux on tort…
C’est pas parce que l’on est moins payé que l’on vas moins consommé mais on consomme différemment ce qui fait qu’au final le bilan n’est pas si évident que cela exemple une TATA pollue plus que la dernière BMW hybride même lors du cycle de production, on brule du bois pour se chauffer… Tout le monde essaye d’améliorer sa qualité de vie malheureusement c’est toujours polluant et les chinois d’il y à 20 ans pollue moins que les pauvres chinois d’aujourd’hui….Quant à dire que consommer peut être moins polluer rien n’est moins sure l’acte de consommer fait partie d’un tout si tu as des thunes pour t’acheter ces produits plus chères c’est que tu bosses dans une entreprise qui elle au final peut polluer plus l’exemple simple c’est l’ingénieur écolo qui polluera moins qu’un chinois pauvre lors de son acte de consommation et il bosse chez airbus…
@styx13 Qui est le plus ahurissant dans cette discussion c’est de soutenir que l’industrialisation a causé une explosion démographique alors que les pays les plus industrialisé souffre du non renouvellement générationnel mais bon chacun écrit l’histoire comme il veut….
Ce que je veux dire comme l’autre “Pas de science sans conscience”
La boite La boite quelle Boite
D’accord Denidvico, le raisonnement sur un plan scientifique est correct. Mais sur un plan socio-politique c’est tout de même trash de dire : “pour sauver la planète on doit exploiter jusqu’à l’os des millions de petits esclaves payés 2 pois-chiches par jour”. Trop coool quoi.
Si c’est à ce prix là que l’homme doit survivre, il vaudrait mieux que cette planète se pète la gueule et que l’humanité tout entière aille se faire foutre, car dans le fond…si on en arrive à raisonner comme ça c’est que de l’humanité il n’en resterait plus de puis longtemps…
@denidvico
“La presse, les infos, Google… tu te réfères à ça ? ”
Je comprends mieux ton profil maintenant.
je te rappel qe la presse n’est pas composé uniquement de *oici gal* ect… il en existence de plus spécialisé je te laisse les découvrir.
ton canal d’information : la communauté scientifique… lol
Ton argu fais en une thèse soutenue par ta communauté et présente la au prochain sommet sur environnement
Pour le doc lis le au lieu de le survolé meme pas 20 minutes pour lire 80 pages affligeant
on ta bien lobotomisé le cerveau pour tenir des propos comme ca qui plus est d’un pseudo bio ingenieur…
si t’en connais plus que tous les journaliste je te propose de les joindre et de leurs propose tes services pour faire stopper cette desinformation qu’on subit.
tu m’enverra une copie de l’article avec ton nom en référence scientifique.
@ styx13
Avant de raconter n’importe quoi lis et ne survole pas les post
ne reprend pas mon argu pour ton compte et celle de denidvico
ta pas du comprendre de quoi on parle la.
je te resort une de tes phrase
“quand on n’est pas capable de sortir du cadre dans lequel on a vécu ou de remettre en question ce que l’on sait pour prendre du recul on est condamné à mourir ignorant”
-Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt.
bref de voir que l’instruction dont vous avez béneficie ne vous permet de comprendre les effets et les consequences induite par l’industrialisation massiv… fail
je vous ferais pas changer c’est pas mon but mais arreter de raconter et de propager vos aberration il y a des gens qui pourrait y croire
@cxhx
C’est bien de voir qu’il y encore des post interresant
tout a fait d’accord avec toi
cependant
je ne soutient ni que
– consommer n’est pas forcément polluer
-payer moins c’est consommé moins et polluer moins
La seule chose que je soutient : faire produire en chine ne pollue pas moins que faire faire produire en occident.
L’argumentation de denidvico est correcte.
Correcte dans le périmètre dans lequel il se limite. La production la moins chère est celle qui permettra aux gens qui en dépendent de moins consommer.
Mais si on prends en compte le bilan global que cela implique, sans parler des critères socio-politiques, il faut comptabiliser toute la chaine, depuis les bureaux de design chez Puma à votre distributeur local.
Or celui-ci est désastreux pour des chaussures produites en Chine (bientôt en Inde), entre les colles ultra-polluantes qui seraient interdites chez nous, les process complètement anti-écolo, au-delà du raisonnable, le transport.
Quant aux commentaires disant qu’une Lada gasoil pollue plus que la dernière série 5 Hybride, je n’en serait pas aussi sur.
Une étude que je ne saurais retrouver prouvait qu’il fallait faire 200.000kms avec une Prius pour faire jeu égal en terme de Bilan carbone qu’avec un Hummer H2, en prenant en compte tout le cycle de vie du produit.
La production industrielle a fortement diminué les couts des produits fini et à donc permis une augmentation de la consommation des ménages. Seulement, quand un produit est fabriqué dans son propre pays, il reste cher car le prix de la production reste cher. Etant donné qu’il est difficile d’augmenter la production pour baisser les prix, la solution est de faire fabriquer dans un autre pays afin de diminuer les charges de production.
Um Chinois consomme moins qu’un Francais, mais faire produire au Chinois permet au Francais de consommer plus puisqu’il diminue globalement les prix.
Le second moyen de produire moins cher, c’est de produire de moins bonne qualité. Cela présente un double intérêt : les populaces peuvent consommer plus de produits moins cher et en plus ils en sont obligés car la durée de vie des produits est très courte.
Un Chinois consomme moins pour la simple et bonne raison que les produits sont fabriqués soit dans un pays plus riche, auquel cas ils lui sont inaccessible, soit dans son propre pays, auquel cas les produits restent cher (mais plus accessibles.
La solution pour que les francais consomment moins : fabriquer en france, de meilleure qualité (donc plus cher).
La solution pour que les Chinois continuent de consommer peu : fabriquer en france, de meilleure qualité…
Fabriquer en Chine permet aux francais de consommer plus et permet aussi aux chinois de consommer. Donc c’est le mal, bouh!
Chine et France peuvent être remplacés par tout les pays que vous voulez, je ne fais pas de fixation…
@ DviL97115 :
Il n’existe pas de presse spécialisée… mes canaux : Les périodiques Swetswise – ScienceDirect – Elsevier. Tes sources : le journal parlé de 20h et Wikipedia. Chacun jugera. 😉
Je ne deviens pas journaliste parce que ce n’est pas mon métier et j’y gagnerais moins. 😡
Sinon j’ai du manquer les arguments dans ton post parce que à part dire que je suis un menteur en laissant sous entendre qu’on m’a lobotomisé le cerveau, je ne vois rien. J’ajouterais que tu soutiens la thèse dominante et tu serais bien plus prompt a avoir été manipulé. Ton niveau de langage et d’orthographe n’est pas celui d’un diplômé de cycle supérieur, j’en viens à douter de toi XD. Moi qui pensait qu’on aurait pu avoir un débat intéressant… Et je t’avais pourtant dit d’éviter d’aligner de la merde. 🙁
Oui vous subissez une désinformation : par exemple ceux qui vote écolo en toute bonne foi le font parce que certain veulent la suppression des centrales nucléaires. Cette mesure a déjà été prise en Allemagne et a eut pour but de DOUBLER les émission de CO2 du pays. Qu’une telle thèse soit soutenue par un parti prétendument écologiste me laisse sans voix. C’est tellement idiot que les allemands ont fait machine arrière en 2009. Un autre exemple : Le climategate n’a eut aucun impact en Europe alors qu’il a fait les gros titres des journaux anglosaxons pendant près de 3 semaines.
Je résume l’essentiel de tes posts : “denidvico a tort, je ne sais pas expliquer pourquoi, mais c’est un menteur et j’ai raison”. S’en est presque comique. 😛
@ Enikarion :
Non ce n’est pas forcément ça. C’est beaucoup plus simple : dans ton super marché quand tu vois 2 produits identiques, il te suffit de prendre le moins cher. Tu es presque garanti d’acheter le travail le moins cher possible. C’est tout. 🙂
(et encore une fois, je parle ici de l’importance de payer le travail le moins cher possible… et non pas de l’impact environnemental du produit en lui même)
L’argumentation de denidvico est correcte.Correcte dans le périmètre dans lequel il se limite. La production la moins chère est celle qui permettra aux gens qui en dépendent de moins consommer.
Mais si on prends en compte le bilan global que cela implique, sans parler des critères socio-politiques, il faut comptabiliser toute la chaine, depuis les bureaux de design chez Puma à votre distributeur local.
Or celui-ci est désastreux pour des chaussures produites en Chine (bientôt en Inde), entre les colles ultra-polluantes qui seraient interdites chez nous, les process complètement anti-écolo, au-delà du raisonnable, le transport.
Quant aux commentaires disant qu’une Lada gasoil pollue plus que la dernière série 5 Hybride, je n’en serait pas aussi sur.
Une étude que je ne saurais retrouver prouvait qu’il fallait faire 200.000kms avec une Prius pour faire jeu égal en terme de Bilan carbone qu’avec un Hummer H2, en prenant en compte tout le cycle de vie du produit.
@denidvico : “Non ce n’est pas forcément ça. C’est beaucoup plus simple : dans ton super marché quand tu vois 2 produits identiques, il te suffit de prendre le moins cher.”
Mieux : vu que c’est moins cher, prends en 3 ou 4, gave toi et balances-en la moitié !
C’est exactement ce que les gens font, pas la peine de donner le mode d’emploi…
dav :
Non … quand je dis produits identiques, c’est identique. Pas l’un moins bon que l’autre qui casserait plus vite. Si tu dois en prendre 3 pour une utilisation normale équivalente à l’achat d’un autre plus cher, il faut comparer le prix du plus cher avec le prix des 3 autres. Et prendre encore une fois le moins cher : si les 3 restent moins cher que l’unique, le coup du travail en sera inférieur. Si les 3 deviennent plus chers que l’unique, la situation s’inverse.
Sauf que dans les faits, ce n’est pas comme cela. Un produit n’est pas identique à un autre moins cher. Les produits de base sont moins bon, la qualité d’assemblage est moins bonne et donc oui, il casse plus vite. En plus, le réparer coute trop cher puisque fait avec la main d’oeuvre locale (francaise) plus chère parfois que le produit en lui même. Donc plutôt que faire durer le produit, on le change entièrement.
Mon argument sur les 3 produits au lieu de 1, c’était une image. je voulais simplement dire que si tu diminue les prix de 20%, les 20% économisés serviront à consommer autre chose, donc à polluer plus.
Je ne vois pas comment ton argument peut tenir étant donné que baisser les couts augmente la consommation et que la consommation est la base de la pollution (conso => production+transport => pollution).
Mon argument est que moins le travail est payé cher moins il permet à celui qui le réalise de consommer. Ca n’a rien à voir avec le prix de se que tu achètes. Ca n’a rien à voir avec ton pouvoir d’achat.
Si tu utilises ton pouvoir d’achat pour favoriser du travail bien payé, tu permets une forte consommation. Si tu l’utilises pour favoriser du travail très mal payé, tu empêches la consommation. Ca n’a rien à voir avec les quantités achetées où les produits que tu achètes. C’est une question de valeur du travail et de la consommation qu’il permet à ceux qui le réalisent. (5 fois que je l’explique quand même)
En gros pour schématiser : si tu n’achètes que français, tu vas acheter beaucoup de travail et peu de matière (parce que le travail est bien payé). Si tu achètes chinois, tu vas acheter peu de travail comparativement au prix de la matière (la travail est mal payé). Comme la valeur du travail détermine la consommation des personnes qui le font, on constate que dans un schéma aussi basique acheter chinois engendre moins de consommation et donc moins de pollution que acheter français.
J’espère avoir enfin réussit à me faire comprendre XD.
Dis moi si j’ai bien compris : Le fait d’acheter un même produit à des personnes moins payées leur permet de moins consommer que nous, donc ca pollue moins. C’est ca?
Si c’est bien ça, j’ai déjà compris ton argument depuis le début et à cet argument je retourne le miens que j’essaye de te faire comprendre aussi depuis pas mal de post : ton raisonnement fonctionnerait qu’en circuit fermé : il ne tient pas compte de l’achat en lui même, donc de la capacité de consommer de l’acheteur qui est supérieur car le produit est moins cher. Les revenus des habitants occidentaux ne se fait pas QUE par la production des bien qu’ils consomment. Ils proviennent aussi des services, de la finance, …
Plutot que d’acheter 1 produit, il va en acheter 1,20, donc plus. Etant donné que ses revenus ne proviennent pas ces produits, ca ne change rien pour lui.
“Ca n’a rien à voir avec les quantités achetées où les produits que tu achètes.”
Je ne comprends pas comment tu peux étudier la signature énergétique d’un système si tu n’étudies QUE la deuxième moitié de la “chaine alimentaire” énergétique. C’est justement la quantité achetée qui implique la dépense énergétique.
J’avoue que je suis loin d’être un professionnel et un grand connaisseur du sujet, mais si un pro comme toi n’arrive pas à convaincre un béotien comme moi, c’est que ton argumentation est trop limitée ou trop complexe. Après, je comprends tout à fait qu’un blog soit inapproprié pour expliquer cela. Si tu as des références accessibles sur le net, je suis intéressé.
Et 60% d’augmentation du prix des chaussures? 🙂
« Mon argument est que moins le travail est payé cher moins il permet à celui qui le réalise de consommer » (précise ce qui s’achète en magasin)
il reste encore aujourd’hui des choses que l’on peut consommer sans les acheter, fruits, légumes, la viande, poisson (si l’on sait comment le prépare of course) etc.
« Si tu l’utilises pour favoriser du travail très mal payé, tu empêches la consommation. »
Certes mais ces personnes qui n’ont rien doivent se nourrir ce vetir (foutu monde civilisé) faire du feu avoir de l’énergie j’en passe. Dans ces conditions il n’y a pas de miracle on utilise du pas cher et les ressources de la planète bois charbon etc, ce qui pollue également et détruit plus ou moins rapidement ces ressources, en fonction de la taille de la population qui cherche a accéder a un minimum de confort.
« Comme la valeur du travail détermine la consommation des personnes qui le font, on constate que dans un schéma aussi basique acheter chinois engendre moins de consommation et donc moins de pollution que acheter français. »
Je comprend mieux ce que tu veux dire moins on a de thune et moins on consomme de produit manufacturé, produit qui entraine énormément de pollution.
si c’est la que tu voulais en venir ok
Mais je te rappel qu’aujourd’hui le monde se réveil il met en place des normes a respecter pour limiter la pollution des centres de tri, le traité de kyoto j’en passe.
« on constate que dans un schéma aussi basique acheter chinois engendre moins de consommation et donc moins de pollution que acheter français. »
Basiquement donc un 4×4 chinois pollue moins qu’un 4×4 français , j’y penserais lors de l’achat de mon prochain véhicule
Heureusement que tu met BASIQUE dans ton post ca m’a mieux permis de comprendre ton raisonnement.
N’oublie pas que derrière un produit manufacturé il y a toute une chaine, fourniseur de MP, traitement de la MP et bien d’autre et dans cette chaine se touve éffectivement le salarié.
Acheter chinois engendre moins de consommation et donc moins de pollution que acheter français est vrai si; comme toi on zappe la chaine de production des usines l’acheminement de MP, le traitement de la MP et bien d’autres et dans cette chaine se trouve effectivement le salarié
Si celui ci est payé moins cher il y à bien des raisons a cela.
Pose toi la question du pourquoi
Pour rester basique également nous européens nous soumettons à des normes (monétaire, social ,économiques,industriel…) ce qui entraine des conséquences sur le de la vie, le cout du produit que tu achète.. dans le but favoriser le bonheur de notre civilisation et également préserver notre planète (quoi que..) c’est comme ça en france
Acheter chinois engendre moins de consommation et donc moins de pollution que acheter français est vrai si; comme toi on zappe la chaine de production les usines les avantages sociaux et tous ce qui fait notre pays.
Derrière tout produit existe une entreprise qui le fabrique et si celle si ne font aucun effort sur la pollution ce qui entraine cout .. tu trouveras toi mm la conclusion
Pose toi la question de la source d’énergie qu’utilise les chinois pour soutenir leur forte croissance (+12% encore aujourd’hui).
Je me suis déjà trop étalé
Je veux pas changer ta facon de voir les choses mais dire qu’acheter chinois pollue moins que d’acheter francais est une abération.
Soutient ton point de vue je soutiendrais toujours le mien
Je ne sais pas si ta communauté scientifique partage les mêmes opinions que toi mais je partage avec toi ceci que tu pourras leur présente
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1998_num_49_2_409984
il est beaucoup moins long ne le sur vole pas cette fois
je suis reté également basique mais j’espère que tu feras également l’effort de me comprendre
Ce fut trop long DSL le JDG
Et moi ce que j’essaie de te faire comprendre c’est que ce n’est pas la quantité de produit achetée qui compte mais bien la quantité d’argent qui sera reversé en terme de salaire.
Qu’il en achète 1 ou 1,2 est non-avenu. Par exemple on va faire simple j’ai 10 euros et je veux acheter des bonbons.
1er cas : je peux acheter un bonbon français à 10 euros où 5 euros sera versé en salaire.
2e cas : je peux acheter 4 bonbons chinois ou 50 cents par bonbons sera versé en salaire. (ça fait 2 euros de salaire en tout).
Le 2e cas permet de diminuer la valeur du travail et d’ainsi diminuer la consommation des fournisseurs par rapport au cas 1. Le fait que ça soit des bonbons ou que j’en ai acheté plus ou moins n’entre pas en ligne de compte. Ce qui importe c’est que j’ai acheté le travail le moins cher. (et pourtant j’ai acheté plus)
Le fait que le consommateur puisse consommer plus parce que les produits sont moins chers n’entre pas en ligne de compte : Il a une quantité d’argent à dépenser et le but du jeu consiste à faire en sorte que le minimum possible de cette quantité soit versé en salaire. Si les salaires générés par la consommation permet de diminué la consommation des fournisseurs, on a diminué globalement la consommation et par conséquent la pollution généré par la chaine.
Dans mon exemple 1, 50% de mon argent génère un salaire et par conséquent de la consommation.
Dans mon exemple 2, 20% termine en salaire. La consommation sera par conséquent moindre. Tu y achètes plus de “produit” et moins de “travail”.
(les chiffres sont exagérés mais témoignent néanmoins de se qui se passe dans la réalité)
–> Le travail le moins cher doit toujours être privilégié. 🙂
EDIT : je répondais à dav
@ DviL97115 : Heureusement que j’ai dit à 4 reprises que je ne parlais pas de la manière de produire…
Ce genre de chose : “Basiquement donc un 4×4 chinois pollue moins qu’un 4×4 français , j’y penserais lors de l’achat de mon prochain véhicule” témoigne du fait que tu n’as rien compris.
Ce que je dis : acheter le 4×4 chinois sera moins polluant que d’acheter le 4×4 occidental parce que la quantité d’argent investie terminant en salaire et donc en consommation sera moindre.
@ DviL97115 :
Ce que tu ne comprends pas c’est que nos point de vue ne sont pas opposés mais complémentaires : Je parle de mode de consommation et d’économie et tu parles de mode de production et de politique internationale.
Ca n’a rien d’antinomique.
8)
@denidvico avant tout je voulais dire que moi comme disait le poète “j’ai fais mat sup et mat spé”….
Une fois de plus tu supposes que les produits chinois vendu en chine ont le même prix que les produits chinois vendu en France…. Ce n’est pas le cas et quant bien même c’était le cas (iphone) il faudrait plus de travail à un chinois pour avoir ce produit donc plus de pollution….Ce qui est déterminant avant tout c’est le Désir de Consommer et il est aussi élevé ici qu’ailleurs le téléphone portable en est la démonstration: plus de gens équipé de téléphone portable en Inde que d’accès aux chiottes…
Le fait que tu privilégies le travail moins cher ne change rien à la donne car l’ajustement se fait par le taux de profit ton raisonnement sur la quantité de travail ne tient pas debout dans une économie capitaliste ouverte avec différentiel de développement et d’inflation…
Et quand on est payé moins on consomme différemment et non moins et l’acte d’écologie reste un acte volontaire….
Complémentaires?!?!?:
tu parle de mode de consommation (surtout) et d’économie (j’en doute) et je parles de mode de production (ok) et de politique internationale (peut etre pas jusque la)
J’appelle pas ça économie j’appelle cela le discours de celui qui cherche a faire baissé ses couts par touts les moyens en prenant comme excuse le thème de l’écologie
“Le fait que le consommateur puisse consommer plus parce que les produits sont moins chers n’entre pas en ligne de compte : Il a une quantité d’argent à dépenser et le but du jeu consiste à faire en sorte que le minimum possible de cette quantité soit versé en salaire.”
Et bien c’est en cela que je ne suis pas d’accord du tout. Dans ton exemple, le consommateur à 10€ à dépenser, et il va les dépenser le salopard. Si je reprends ton exemple, pour une itération :
– 1 bonbon francais = 10€
1 bonbon acheté pour 10€
5€ de salaire. Donc l’employé francais peut acheter 0,5 bonbons avec son salaire.
Ça fait une signature énergétique de 1+0,5 bonbons
– 1 bonbon Chinois = 2,5€
4 bonbons achetés pour 10€
2€ de salaire. Donc l’employé chinois peut acheter 0,8 bonbon chinois avec son salaire (en fait plus, car 2,5€ par bonbon, c’est le prix du bonbon chinois vendu en france. En chine, il vaut 1€, même pas)
Ca fait une signature énergétique de 4+0,8 bonbons
Donc, avec ton exemple, le cycle entier à une signature énergétique supérieure (3,2 fois supérieure) en achetant chinois…
De toute façon, il ne faut pas se leurrer. Les 10€ dépensés iront forcement enrichir des gens, l’argent ne disparait pas ! Qu’ils soient chinois ou autre, cet argent finira dans la poches d’une centaine de personnes qui iront à leur tour consommer. Le problème se situe bien dans la pollution générée lors de la production. Il faut donc diminuer la signature énergétique du bonbon.
Même quand on paye la matière première du bonbon, en fait on paye les personnes qui extraient cette matière première.
Les taxes servent à payer les salaires les fonctionnaires.
Les bénéfices servent à payer les actionnaires.
Et tout ce petit monde achète chinois car cela permet d’acheter 4 fois plus de bonbons…qu’il faut produire.
@DviL97115 : j’ai suivi le débat depuis le début, entre toi et denidvico, lui au moins il apporte des arguments, une idée certes malsaine…, toi au contraire tu parle pour rien dire sauf insulter, se moquer, tu aurait mieux le convaincre du contraire en donnant des contre vérité, ou bien défendre ton idée qui apparment sur tes postes n’est pas claire, enfin sur un site de geek , je vais pas trouver des génies en économie ou des solutions écologiques à long terme :p mais le bon sens prime parfois… sans rancune ..:)
@Adn_TN
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1998_num_49_2_409984
tiré d’un de mes post POUR denidvico
Je doute de ton ” depuis le début”
@dav
tres belle demonstration
ooopps, j’ai écrit mon post avant de rafraichir la page … désolé je retire ce que j’ai dis